新田　ありがとうございます。わたしがフィールドワーク先にタイを選んだのは、あの当時、アメリカやオーストラリアならいつでも行けるけど、タイに半年間滞在して現地の大学に通い、自分のテーマで好きなことも学べるというのは、精華でしかできないと思ったのが一つ。それと、格差や貧困の問題に興味があったからです。日本の経済力が伸び、ＯＤＡ（政府開発援助）で世界一になった時代でしたが、一方、現地では格差が広がったり、環境破壊が起きたりしていた。タイではスラムに通い、住民と一緒にご飯を食べ、現地のＮＧＯの活動を体験しました。卒業旅行は、フィリピンのスモーキーマウンテン（ゴミの山にできた巨大スラム）にも行き、大学時代にしかできないと思っていた経験をさせてもらいました。振り返ってみると、わたしは高校まで、この社会に差別や不平等があるということを身近に感じたことがなかったんですね。でも大学の講義で、平和で豊かだと思っていた日本にも問題がいろいろあることを知り、友達と議論するなかで自分が感じてしまう田舎出身のコンプレックスも、実は「都市と地方」という社会構造の問題なんだと気づいた。そこで、自分自身の問題と社会の問題をつなげて考えるようになったんです。

 

サコ　異文化に触れると、自分のことや日本の問題に気づくんですよね。それが最近はみんな、動くことを恐れている。違う世界を見ようとせず、自分さえよければいいんだと思っている。でも、今回のコロナ禍で、世界がリアルにつながっていることが突きつけられた。中国の武漢で起きたことが世界を麻痺させ、経済にばかり偏ったグローバリズムは、ふだん生産国や原価を意識することもなかったマスクや食料を入手困難にする。こうして問題を実感することが「社会を変えるために自分も何かしなきゃ」という気持ちにつながっていくのですが。

 

新田　コロナ対応にこそ、「誰一人取り残さない」というＳＤＧｓの理念が必要だと、わたしたちは声明を出しました。健康状態や適切な医療を受けられるかどうかは格差の問題とつながっていますし、ウイルスに感染して隔離された人にこそ正しい情報を届けるべきなのに、今はどうもそうなっていない。「経済のＶ字回復」を唱えるだけでは、みんなが「どこかおかしい」と感じている今の世界は変わっていかない。こういう世界をめざすんだという一貫した理念を掲げることで、未来世代に回すツケを少しでも減らせると思うんです。

──日本社会の同質性や閉鎖性はよく指摘されるところではありますが、お仕事の中でそれを実感することはありますか？また、ここを変えるべきという提言があれば。

 

角田　同質性や閉鎖性を感じることはありますが、大切なのは、自分自身がそれを突き破ることができるかどうかだと思います。

　日系企業は他国に比べて意思決定に時間がかかる傾向があると言われています。Ｍ＆Ａの交渉において、当初、ある日系企業がほかの買収者に比べて優位なポジションにいたはずが、意思決定が遅いという理由で、タイ、シンガポール企業に先を越されてしまうというようなことがあります。そんな時、「日本の会社文化が悪いんだ」と一言で終わってしまってはもったいない。見つけた課題の解決に向き合うこと、また、その組織を離れてやりたいことができる場所に行くことを考えるチャンスです。

　日本社会がリスクに対して過敏で、既存のレールを外れることを許さない”空気”があるというのは事実だと思います。一方で、他国と比べて新たな挑戦が難しいかというと必ずしもそうとも言えない。ベトナム社会にも日本以上に保守的なところがあります。韓国の学歴社会は日本以上に熾烈で、欧米でも経済や社会的な格差を超えることは大変なことです。むしろ日本は教育や経済的な格差がそれほどないので、個人のキャリアにおいても挑戦しやすいとも考えられると思います。それに、最終的に決めるのは、空気ではなく自分自身ですから。

　近年、日本の文化をことさら批判したり、逆に日本のすごさを必要以上に誇ったりするようなTV番組や記事を目にすることが増え、時に自意識過剰に感じることがあります。傾向を議論すること自体は否定しませんが、集団はあくまで個々の集合です。自分自身が殻を突き破って“自身と異なるもの”と関わった時、様々な発見があるのではないかと思います。

　先に述べたように、日系企業は日本人としかビジネスをしたがらないという傾向があります。よく言われることですが、日本国内でのビジネス慣習は欧米の契約文化とは異なり、また、言語の壁もある。そうしたハードルを越えて成果を出すことは大変です。でも、挑戦しなければいつになってもできないまま。そして、環境に関わらず、挑戦する人は果敢に挑戦します。僕の所属するオフィスには、ベトナムはもちろん、欧米やアジア各国からベトナムにやってきた同僚たちがたくさんいます。そこで気づかされるのは、異なる文化、第二言語の中で奮闘しているのは日本人だけではないという当たり前のことです。僕自身、失敗を繰り返しながらなんとか仕事をしている日々ですが、彼らと一緒に働くうえで意見がぶつかることや、その優秀さや合理性に驚くこともある。そうした日々は僕にとってとても大切なもので、大学時代のフィールドワークのテーマの延長線上にあるものとも言えます。

 

新田　わたしの場合、いい意味でのあきらめが早くからあるんです。今の日本社会の中で、自分はどうもマジョリティやメインストリームじゃないな、という（笑）。「海外から見た日本の特殊性」みたいなことから、そもそもはみ出している自覚があるので、マジョリティで居続けなければならないしんどさというものが、感覚的によくわからない。

　それは精華という偏差値的には決して一流じゃない大学で過ごした経験も大きかったんですね。人文学部に一期生で入った当初は確固としたビジョンも夢もなく、「わたしの人生、終わった」と思っていたぐらい（笑）。ところが、素晴らしい先生たちと出会い、友達と山ほどいろんな議論をする中で、大学生活がとても楽しく、充実していったんです。メインストリームにいなくても、こんなに楽しく学べることを知った。みんなと同じじゃなくてもいいんだと考えられるようになれば、自分が楽になるんです。周縁にいる者の強みでしょうね。

　むしろ、一流大学を出て、社会のメインストリームを歩き続けなきゃいけないと思い込んでいる人の方が、ずっとしんどいと思いますよ。「自分はいい大学を出て、いい会社に入ったのに、なんでこんなに大切にされないんだ、尊重されないんだ」と不満を持ったりして。

 

サコ　マジョリティにしてもマイノリティにしても、何らかの集団の属性を持たなければならないと意識することが問題だと思うんですね。それは、社会や周囲から与えられた役割を果たすことを自分の存在意義にしてしまっているから。「自分は一流大学を出てるんだから、周囲の期待通りに偉くならないといけない」みたいに思い込んでしまう。

　精華の学生を見ていても、「個性的であろう」と意識しすぎて、しんどくなる人が少なくない。個性を意識した途端、それは個性ではなく、他人に対するイメージを演じているだけになります。演じることで自分の内面や考え方もコントロールするようになるから、苦しくなってしまう。

　重要なのは、自分自身をどう解放するか。そのためには、勇気をもって異文化や他者と出会うことです。その経験によって自分のフレームが壊れていく。そうしてはじめて、メインストリームもマジョリティもマイノリティもない、それぞれが個々に存在しているんだということがわかる。